Skrevet av Emne: Petzl Pirana eller STOP til SRT ?  (Lest 13254 ganger)

0 medlemmer og 1 gjest leser dette emnet.

Utlogget Axel

  • Fullt medlem
  • ***
  • Innlegg: 132
Sv: Petzl Pirana eller STOP til SRT ?
« Svar #15 på: 09.04.2008 00:34 »
...Jeg kom på en ting til:

Jeg mener Petzl sier at GRIGRI er en 'Belaying-device'
og ikke primert en 'Decender' !

...men brukermanualen sier den kan brukes som Decender i nødsfall.


Utlogget Kenneth

  • Fullt medlem
  • Heroisk medlem
  • *
  • Innlegg: 719
    • Mjelles vertikale spesialoppdrag
Sv: Petzl Pirana eller STOP til SRT ?
« Svar #16 på: 09.04.2008 00:56 »
Jeg er mest tilfreds når alle som er med på tur bruker STOP
eller tilsvarende 'nedover-dings'.
Ofte er det med nybegynere eller folk du ikke kjenner.
(psyker de ut 1\2 veis nede i tauet, og svimer av
eller får stein\trestokk i hue?)
Jeg har hørt om hvertfall 2 anledninger hvor STOP'en har
reddet nybegynere.

Jeg tror en nybegyner har det bedre med en STOP enn med
SIMPLE + SHUNT e.l.

Det angår MEG i høyeste grad hva slag utstyr de andre som er
med på turen bruker!

Jeg syntes ikke det riktig med noe "Slingsby\Næss\68' romantikk" her.
Bruk nyeste teknologi !  :)


Axel




hvor er redundansen din ved bruk av stop? trer du den feil, og setter avgårde, går det galt. bruker du åtter/munter + prusik har du introdusert en backup. trer du åtteren/legger munteren feil blir du hengende i prusiken. hver og en må få bruke det som passer en best. den ene dingsen sliter like mye på tauet som den andre. tvinn går ut av tauet hvis du rister litt i det mens det henger fritt. det er ikke mulig å introdusere permanent tvinn i tauet mellom to mellomforankringer. det vil løse seg opp så snart du er koplet forbi, og rister litt på tauet over deg.
Uten frihet til å kritisere, er ros bare smiger. www.mjelle.no

Utlogget Francis

  • trrr
  • Heroisk medlem
  • *
  • Innlegg: 738
Sv: Petzl Pirana eller STOP til SRT ?
« Svar #17 på: 09.04.2008 01:05 »
Sitat
trer du den feil, og setter avgårde, går det galt.

Ikke nødvendigvis. Tres den baklengs blir Stop funksjonen satt ut av funksjon, men man kan fortsatt bruke den så lenge man holder i tauet som vanlig. Det samme gjelder for Stop/Simple rigget som en C.

Francis

Utlogget Einar

  • Fullt medlem
  • ***
  • Innlegg: 162
Sv: Petzl Pirana eller STOP til SRT ?
« Svar #18 på: 09.04.2008 19:40 »
Jeg er enig med Kenneth, det må være opp til enhver å bruke det man er mest komfortabel med.

Utlogget Mark

  • Global Moderator
  • Senior medlem
  • *
  • Innlegg: 386
Sv: Petzl Pirana eller STOP til SRT ?
« Svar #19 på: 09.04.2008 21:33 »
Redundancy is only part of the story. People die from being "hung-up", i.e. stuck on the rope, as well as from losing control or falling. One of the disadvantages of a non-autolock descender + prussik is there is a higher danger of becoming stuck on the rope, especially when you are a beginner. Greater complexity doesn't necessarily result in greater safety.

My view is that for caving trips with long abseils, possibly with ropes of different thickness, some sort of variable friction device is a major advantage. Rather than have a back-up system which could save a situation where you have lost control (even this is not certain - you have to let go, just as you have to let go of the handle of a Stop), it's better to have a system which helps you to easily get the level of friction needed for a safe speed. Then you don't lose control in the first place. You can also easily deal with a situation where you have to abseil with a heavy load, or even a second person.

But for me the killer blow is the fact that you have to unclip most other descenders in order to load the rope. Nobody can argue with the fact that having to unclip/clip at every rebelay is a major problem. It takes time. You can drop things. You might not clip up properly. Add to that the extra hassle of undoing and doing a prussik at every move and I conclude two things. (a) I'd be at the bottom well before the person with the 8+prussik was and (b) the person with the 8+prussik would soon start cutting corners which would undermine any possible safety advantage they had in the first place.

As for a Stop getting in the way, I simply don't understand this. I have done a quite enormous number of vertical caving trips. On most of these trips I have had a descnder, usually a Stop, hanging from my central maillon for the entire trip. I almost never take it off. Perhaps there are a few trips where I have needed to remove it to pass a particularly tight squeeze, but I would have needed to take any descender off. If it got in the way, surely I would take it off more often, at least going back up?

I agree that people can use whatever they like. It's possible to improvise with even the most basic equipment and for an extreme lightweight approach, maybe that's the best solution. But that isn't where a beginner should start. A beginner needs a standard SRT rig with standard components. Inglesport and other decent caving shops sell these standard rigs because they are a good compromise between function, safety and price.

So my advice is to get a Stop, together with a Handy braking crab.

Mark

Utlogget Kenneth

  • Fullt medlem
  • Heroisk medlem
  • *
  • Innlegg: 719
    • Mjelles vertikale spesialoppdrag
Sv: Petzl Pirana eller STOP til SRT ?
« Svar #20 på: 09.04.2008 22:43 »
Stop var (er) noe som ble brukt innen tilkomstteknikk, og , ja, grotting. Thats it. Alle andre store, alminnelige brukergrupper velger andre remedier, hvor åtter i stor grad har tapt heggemoniet til den vanlige taubremsen. Ved riktig bruk av åtteren er den alltid fast i enten skrukarabineren eller sitter tredd på tauet. Med munter er det enda mindre å miste.
Uten frihet til å kritisere, er ros bare smiger. www.mjelle.no

Utlogget Mark

  • Global Moderator
  • Senior medlem
  • *
  • Innlegg: 386
Sv: Petzl Pirana eller STOP til SRT ?
« Svar #21 på: 09.04.2008 22:55 »
That surely because the two groups you mention have to do lots of stop-start abseiling. The Stop was specially designed for European vertical caving techniques, which involve a lot of rebelays etc. Even a deviation is so easy with a Stop - let go of handle at right place, move deviation with left hand, press handle again. What could be more convenient?

I agree it's a specialised caving tool and I would never consider taking my Stop on a mountaineering, climbing or canyoning trip. But for pure caving it's the business.

Mark

Utlogget dræger

  • Nytt medlem
  • *
  • Innlegg: 15
Sv: Petzl Pirana eller STOP til SRT ?
« Svar #22 på: 09.04.2008 23:17 »
One of the disadvantages of a non-autolock descender + prussik is there is a higher danger of becoming stuck on the rope, especially when you are a beginner.

Klarer ikke helt å se hvorfor en 8er og prussik skal utgjøre større fare for å bli sittende fast på tauet en en STOP.
Dette er sikkert basert på faktiste hendelser, eller gjennomtenkte situasjonsanalyser. Kan du fortelle litt mer om dette, og forklare litt mer om årsaken/ hendelsesforløpet til dette?

mvh
Morten

Utlogget Mark

  • Global Moderator
  • Senior medlem
  • *
  • Innlegg: 386
Sv: Petzl Pirana eller STOP til SRT ?
« Svar #23 på: 10.04.2008 07:30 »
For example if the prussik loop snags on something in a tight pitch.

Mark

Utlogget Kenneth

  • Fullt medlem
  • Heroisk medlem
  • *
  • Innlegg: 719
    • Mjelles vertikale spesialoppdrag
Sv: Petzl Pirana eller STOP til SRT ?
« Svar #24 på: 10.04.2008 11:30 »
La oss nå bare akseptere at vi har STOP-ekstremister blant oss :)
Uten frihet til å kritisere, er ros bare smiger. www.mjelle.no

Utlogget Einar

  • Fullt medlem
  • ***
  • Innlegg: 162
Sv: Petzl Pirana eller STOP til SRT ?
« Svar #25 på: 10.04.2008 17:04 »
La oss nå bare akseptere at vi har STOP-ekstremister blant oss :)

Hvorfor blir aldri dine innlegget slettet ?

Du kan si hva du vil, men mine innlegg forsvinner før noen rekker å lese dem.

Urettferdighet satt i system

Utlogget Kenneth

  • Fullt medlem
  • Heroisk medlem
  • *
  • Innlegg: 719
    • Mjelles vertikale spesialoppdrag
Sv: Petzl Pirana eller STOP til SRT ?
« Svar #26 på: 10.04.2008 17:15 »
Fordi jeg ikke refererer til noen navngitte. STOP-ekstremistene vil nok likevel føle seg brydd når jeg krenker deres integritet såvidt kraftig. ROLF! Frem med rettetasten eller viskelæret! Jeg må få korreks. Og jeg som har skrevet med penn...
Uten frihet til å kritisere, er ros bare smiger. www.mjelle.no

Utlogget Mark

  • Global Moderator
  • Senior medlem
  • *
  • Innlegg: 386
Sv: Petzl Pirana eller STOP til SRT ?
« Svar #27 på: 10.04.2008 17:19 »
Well, I think I can survive a bit of teasing without having to delete posts.... ;D

Utlogget Rolf

  • Administrator
  • Heroisk medlem
  • *
  • Innlegg: 3 087
Sv: Petzl Pirana eller STOP til SRT ?
« Svar #28 på: 10.04.2008 18:58 »
Fordi jeg ikke refererer til noen navngitte. STOP-ekstremistene vil nok likevel føle seg brydd når jeg krenker deres integritet såvidt kraftig. ROLF! Frem med rettetasten eller viskelæret! Jeg må få korreks. Og jeg som har skrevet med penn...

Skal prøve å holde meg i skinnet.  :D Jeg må innrømme jeg ristet Einar litt hardt, unnskyld Einar  :)
"When I try to imagine a faultless love
Or the life to come, what I hear is the murmur
Of underground streams, what I see is a limestone landscape."
W.H. Auden, "In Praise of Limestone"

Utlogget Einar

  • Fullt medlem
  • ***
  • Innlegg: 162
Sv: Petzl Pirana eller STOP til SRT ?
« Svar #29 på: 10.04.2008 23:41 »
Jeg er ikke kun en tøff grotter, under det harde skallet er jeg også et medmenneske med følelser, som etter en hard dag på jobben opplever at meningsytringene mine slettes fordi dem ikke er like mye verdt som andres meninger. Og dette skjer ikke kun her, men faktiskt på de fleste forum jeg er aktiv. Da blir jeg usikker på om resten av verden er i utakt med meg ?

Jeg føler ofte at andre mennesker tvinger sine meninger ned over ørene mine, og det er ikke bare i grottemiljøet, men faktiskt over alt. Min filosofi er at enhver grotter skal føle seg fri til å bruke det utstyret som vedkommende er mest komfortabel med. Hvordan en slik uskyldig ytring kunne slettes av moderator er for meg uforståelig. Jeg innrømmer at jeg kommenterte et av Mark's innlegg med "Bolshiness" som betyr "vrangvilje", men jeg regnet med at han ville se det humoristiske i det, slik engelske grottere ofte gjør. Dessverre hadde jeg ikke gjort regning med moderatoren, slik at akkurat det innlegget kunne vi vinke farvel til.

Da jeg startet med fjellklatring i 1985 ble jeg introdusert for mr. Rapellåtter, som jeg fortsatt har stor tillit til og som er fast innventar på riggen min. Men jeg tvinger ikke andre til å bruke den, slik religiøse mennesker ofte tvinger sin religion over på andre. Folk bør teste det utstyret som er tilgjengelig, og ta et personlig valg. Jeg ble kjent med mr. Stop under et SRT-kurs som Iain Schrøder holdt i gruvene rundt 1989, men jeg likte den ikke og har siden nektet å bruke den. Men jeg hindrer ikke andre i å bruke den, forutsatt at de føler seg komfortable med den. Skal jeg grotte bruker jeg Petzl Bar Rack, og det på tross av at den henger seg opp i alt. På TT1 tilkomstteknikker-kurset lærte jeg også å bruke Allp, men jeg likte den ikke, og bruker den aldri når jeg klatrer privat. Jeg har også testet GriGri og Faders SUM, men jeg likte ikke dem heller. Dette har overhode ingenting med sikkerhet å gjøre, men er kun basert på følelser.

For å trekke det helt ut, ja, jeg har testet kroppsrapell også, og det likte jeg ihvertfall ikke. Jeg har ikke vært oppmerksom på Piranja før nå, men tror jeg vil like den. Skal bestille den imorgen, og kommer med rapport om to uker.

Men ha dette helt klart, at jeg er villig til å dra på tur med hvem som helst. Jeg har overhode ingen fordommer mot spesielle mennesker eller utstyret dem bruker. Men når visse elementer her inne ytrer at dem nekter å reise på tur med grottere som bruker noe annet enn Stop, da må vi sette foten ned, for vi lever tross alt i et fritt samfunn.

Rolf, din unnskyldning er akseptert, men tenk deg om litt før du sletter flere av mine innlegg.